19 Декабря 2000 [13:00-13:30],
В гостях: Ванесса Редгрейв, Андрей Некрасов
Ведущие: Сергей Бунтман
19 декабря 2000 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" английская актриса Ванесса Редгрейв, и Андрей Некрасов, режиссер фильма "Детские рассказы о Чечне".
Эфир ведет Сергей Бунтман.

С.БУНТМАН: Я думаю, что мы начнем прямо с того, что поговорим об этом фильме. Понятен пафос. Как он родился, этот фильм, из чего он произошел? Этот фильм, именно ребенок в Чечне. Самое страшное, что может быть, - ребенок на войне.
В.РЕДГРЕЙВ: Вы правы.
С.БУНТМАН: Вы видели чеченскую войну и то, что там творится с детьми, своими глазами?
В.РЕДГРЕЙВ: Я, к сожалению, не была в Чечне. Но я слежу за теми событиями, которые там происходят, и не только слежу за ними, но в прошлом ноябре, в ноябре 99-го года Виктор Файнберг, диссидент русский, который живет во Франции, он ближайший друг моих родственников, он занимается проблемами политических узников в психиатрических и иных больницах, он позвонил мне и сообщил мне в этом телефонном разговоре о том, что у него в гостях находится парламентарий из Чечни, его приятель, которого он знает еще с первой чеченской войны, и этот человек собирается приехать в Англию для того, чтобы представить чеченскую проблему там. Для того, чтобы не быть такой многословной, я послала ему английскую визу и пригласила его к себе домой. И я, мой брат, его супруга и Ахьят Идигов, который был избран председателем комитета по международным вопросам чеченского комитета - мы вчетвером решили провести такую международную кампанию, целью которой стала бы защита прав человека в Чечне. Нас поддержала Елена Боннер и Фонд Сахарова, обладатель Нобелевской премии Гюнтер Грасс, министр образования Франции Жакло (тогда он был министром образования Франции, а сейчас он член комиссии Национального собрания). Мы встречались и проводили в Палате Общин много встреч, приглашали туда представителей прессы и представителей общественности. И на этих встречах Ахьят Идигов представлял реальную картину того, что происходит в Чечне. Мы посетили несколько институтов, несколько организаций, и мы всячески старались оказать ему помощь для того, чтобы та работа, которую он должен был бы провести, имела европейский уровень, и для того, чтобы ему было легко представить свою проблему в Страсбурге. Конечно, там возникали в основном политические проблемы, но та цель, которой я была движима в создании этого фильма, и в этом проекте я встретилась с Андреем Некрасовым… Возможно, это потрясет вас, но никакой гуманитарной помощи, никакой человеческой помощи не оказывается ни Чечне, ни ее детям, эта помощь туда совершенно не поступает, и ни на одном из уровней не осуществляется никакая международная поддержка и защита. Я знаю, что такое война, и неоднократно была на этих войнах, в частности, в Сараево. И каждый раз, когда я бываю на той или иной войне, я работаю, я не сижу сложа руки, я работаю на окончание этой войны. Блокада Сараево была гораздо более длительной, нежели блокада Ленинграда, но внутри Сараево и вокруг работало много международных организаций, в том числе и ЮНИСЕФ, организаций, которые занимались защитой на международном уровне, и очень много было западных журналистов. Чего нельзя сказать о Чечне, если не считать, конечно, деятельности такой организации, как "Врачи без границ". Главной целью было продраться через эти политические препоны и показать, что в Чечне есть дети, эти дети живы и мы должны их защитить, мы должны им помочь.
С.БУНТМАН: Очень много есть вопросов, которые приходят от наших слушателей. Один из основных вопросов, который задает и Елена, и очень многие другие наши слушатели: "Почему Вы не едете в Чечню, чтобы посмотреть на месте?" Существует пропаганда с разных сторон, существует опасность попасть в заложники со стороны и чеченских боевиков. Почему Вы не съездите в Чечню и как Вы вообще относитесь к тому, чтобы съездить в Чечню и посмотреть на месте или в лагеря беженцев в Ингушетии, например, где есть очень много детей.
В.РЕДГРЕЙВ: Как только я смогу, а пока мне не дают сделать это несколько причин, включая и семейные проблемы, которые как раз и не давали мне возможность все это время посетить Чечню. Конечно, тот человек, который задавал этот вопрос, абсолютно прав. Я должна и любой на моем месте должен был бы поехать и увидеть все своими глазами. В любой другой ситуации я так и поступала. Я ездила сама, ездила на свои собственные деньги, никто меня не финансировал, приезжала на место и оказывала ту помощь, которую могла оказать, протягивала свою руку помощи или вступала в качестве представителя такой международной организации, как ЮНИСЕФ. Конечно, Вы абсолютно правы, - я обращаюсь сейчас к человеку, который задает этот вопрос, - есть элемент пропаганды, я знаю, что такое может быть, и, тем не менее, нужно ехать туда и смотреть все на месте своим глазами. Однако я хочу подчеркнуть еще кое что. Люди, с которыми я общалась и к которым я не могла не прислушаться, представители гуманитарных организаций, не находятся под влиянием политических национальных или каких-либо иных течений или воззрений. И самое главное, я не могла не прислушаться к мнению Елены Боннер, человека, который известен как защитник прав человека. Елена Боннер и Андрей Сахаров - самые честные, самые чистые, самые мужественные, самые отважные люди в защите прав человека, и я знаю это еще со времен после Второй мировой войны.
С.БУНТМАН: Я бы хотел, чтобы несколько слов сказал Андрей Некрасов об этом фильме, который сегодня будет представлен в 18 часов в Центре Сахарова. Андрей, скажите пожалуйста, фильм этот касается только детей в Чечне. На каких материалах он сделан конкретно?
А.НЕКРАСОВ: Да, фильм о детских судьбах, и дети сами получили возможность сказать, о том, что они видели и что они чувствовали в эти месяцы в Чечне. Фильм сделан на материалах наших с Ванессой знакомых, людей, которые были в Чечне, которые снимали в деревнях непосредственно после военных действий, снимали по всей Чечне. Эти люди из разных групп, разных сфер. У нас был материал и от чеченцев, и от русских энтузиастов, помогающих мукой, любой, которые не профессионалы, но материал которых ценен своей аутентичностью и скоростью получения из Чечни.
С.БУНТМАН: Просто люди приезжали и снимали на любительские камеры?
А.НЕКРАСОВ: Любительские камеры, и материала было очень много, он был часто плохого качества, но мы выбирали по принципу выразительности и когда люди получили возможность сами говорить, напрямую.
С.БУНТМАН: Скажите пожалуйста, Валентина спрашивает, только ли дети-чеченцы или есть русские дети, которые пострадали от той же самой чеченской войны?
А.НЕКРАСОВ: Я убежден в том, что в наших кадрах есть этнически русские люди. Во-вторых, из того количества материала, который я посмотрел не только о детях, у меня создалось впечатление, что граница между этнической принадлежностью четче видна в Москве, чем на месте. Например, одно из интервью давала мать и уже бабушка, которая была этнически русская, которая была замужем за чеченцем, и она давала наиболее, как ни странно, политически прочеченский взгляд. Она говорила: "Поймите, мы здесь живем уже давно с семьями, приходят наши сыновья, внуки, как мы не можем им помогать?"
С.БУНТМАН: Нам как раз на пейджер письмо пришло. К сожалению, оно оборвалось: "Я сам - мальчик из детдома, жил в Грозном. Хочу сказать про чеченцев. Мы жили, лезгины и чеченцы, мы делились всем, жили сообща. Их там бомбят. Там и мой завуч, и учительница, и любимая девушка…" "Если в Чечне информационная блокада и власти вас туда не пускают, как же вам удалось взять интервью?" Илья, Вам объяснил сейчас Андрей Некрасов, что это были люди, которые были в лагерях и на любительские камеры снимали. Ванесса, у меня есть еще вопрос принципиальный, который от наших слушателей идет. В России повсюду очень много страдающих детей, дети голодные есть, беспризорные, сейчас Приморский край в диком холоде, в роддомах даже отключено отопление. Дети страдают везде. Можно ли концентрироваться только на детях Чечни и на детях войны? Знаете ли вы о положении детей в других частях Российской Федерации? И объясните, почему в первую очередь надо, по-вашему, концентрироваться на Чечне?
В.РЕДГРЕЙВ: Я понимаю вопрос и хочу сказать, что слежу за тем, что происходит в России. И как представитель ЮНИСЕФ и Международной амнистии я неоднократно сталкивалась с материалам, с докладами со статистическими данными. Я была страшно шокирована, увидев цифры нищеты, которая охватила Россию и российских детей в частности. Это для того, чтобы подчеркнуть тот самый фактор, который произвел на меня самое сильное впечатление, и не только на меня, это не может не произвести впечатления на каждую семью, на каждого человека. Я здесь не для того, чтобы выступать как посол от ЮНИСЕФ. Я чувствую потребность, и я не могу не ратовать, не бороться за права детей по всему миру. И ставить этот вопрос на первое место, не обращая внимание на политику… Хотя у меня самой есть очень определенные политические взгляды на целый ряд ситуаций, на целый ряд вопросов. Во время Балканской войны я встречалась с людьми, которым уже сто лет и которые живут на Балканах. Я прошла все государства, составляющие Балканы, я видела и в Македонии, и в Хорватии, и в Словении, детей и взрослых, которые страдают, я была в Косово и до и во время режима Милошевича и после того, как он был свергнут. Я всегда так поступала. Во время армянского землетрясения в 88-м году, сразу после него, я дала 3 представления, чтобы собрать деньги и послать в Армению, чтобы таким образом оказать помощь.
А.НЕКРАСОВ: Я хочу сказать, что есть разница все-таки между проблемами экономического порядка (мы все об этом сожалеем и Ванесса об этом только что говорила) и проблемами, связанным с войной, с военными действиями, когда идет бомбардировка не всегда только военных целей, не всегда только декларированных целей борьбы с терроризмом. Это во-первых. Во-вторых, мы гораздо легче все-таки воспринимаем информацию (я как режиссер говорю) и видим картины по телевидению о жертвах экономического положения. Мы эту картину сделали еще и потому, что такого материла на Западе мало, а в России я вообще не видел. Вот в этом разница.
С.БУНТМАН: Еще один вопрос от нашего слушателя, от Олега. "Чеченцы - агрессоры, они получили то, что заслужили. Бандиты виновны в страданиях чеченских детей так же, как Гитлер был виновен в гибели под бомбами англичан и американцев немецких детей". Гитлер был виновен в гибели тех немецких детей, которые погибали под бомбами союзников во Второй Мировой войне. Вот эта ответственность детей и что все - справедливое возмездие. Вот так считает наш слушатель - что чеченцы бандиты и сами виноваты в том, что их дети погибают.
В.РЕДГРЕЙВ: Я прошу прощения, но никак не могу принять эту позицию, потому что для меня это в определенном смысле расизм. Это напоминает мне времена Третьего Рейха. Я, конечно же, не провожу никаких параллелей между Третьим Рейхом и Россией, но тем не менее, мне напоминает это те времена, когда партизаны были названы бандитами, партизаны, которые делали все для того, чтобы победить Гитлера. Я считаю, что не чеченский народ, а, возможно, его парламент несет ответственность за то, что происходит. Конечно, есть акты терроризма, и я выступаю против терроризма как такового, безусловно. Тем не менее, чеченский народ, как и любой другой народ, не может нести ответственность за военные действия, за разрушение собственных деревень, городов, сел и т.д. Вы знаете, что в Великобритании очень остро стоит проблема Ирландии и ирландцев и случаются акты терроризма, которые влекут за собой огромное количество жертв, среди них не только ирландцы, но и англичане. Но ни британское правительство, ни народ Великобритании не обвиняет в этом весь ирландский народ по всему миру и не называет это геноцидом. И вы помните тот самый случай, когда вмешательство президента Клинтона и сенатора Джорджа Митчела привело именно к мирным переговорам. И именно мирные переговоры - это то, что нужно в Чечне.
С.БУНТМАН: Еще один аспект противоположный, который бы я хотел осветить. Дело в том, что практически многие дети, как пишет Анна Политковская, наш журналист, находятся за гранью всего. Они почти не умеют говорить, они знают единственный язык - чеченский устный, который только в узком кругу им позволяет общаться. Что может сделать малая помощь, 16-минутный фильм при отсутствии помощи широкомасштабной со стороны государства и со стороны международных организаций. Что можно сделать вашей работой?
В.РЕДГРЕЙВ: Первый аспект того, что можно сделать, то, что просто необходимо. Чеченские врачи, педиатры, врачи разных квалификаций не имеют лекарств и не имеют средств для оказания помощи этим детям. Вот что нужно сделать: помочь им. А второй вопрос - это вопрос защиты прав человека. Вопросы нарушения прав человека, прав детей, их родителей, их матерей и отцов, должны рассматриваться на самых высоких уровнях, на уровне ООН.
А.НЕКРАСОВ: Я хотел бы еще добавить, что наша задача как кинематографистов, Ванессы как художника еще и в том, что мне кажется, что такое экстремальное мнение, которое было высказано здесь, что чеченские дети заслуживают того, мне кажется абсурдным. Потому что, во-первых, Чечня - это часть России, эти люди - россияне. Если мы говорим о территории закона, давайте тогда чтобы закон последовательным, а не избирательным. Потому что англичане и американцы бомбили все-таки иностранное государство, которое чуть ли не уничтожило весь мир. Если мы признаем, что эти люди россияне, то мы имеем правительство, которое бомбит собственных граждан. Если мы признаем, что эти люди - иностранное агрессивное государство, тогда нужно признавать их независимость. Между прочим, даже англичане и американцы, которые разбомбили Германию, они признавали, что это Германия и там будут границы. Это один вопрос. Но я уверен, что такое экстремальное мнение не просто брутальное, но нелогичное. Русский народ не подпишется под этим мнением, я убежден. Поэтому наша задача, сделав этот фильм… Проблема заключается в том, что люди просто, что называется, отводят глаза. Большинство людей не считают, что нужно бомбить чеченских мирных жителей и детей. Они просто отводят глаза, и мы просто пытаемся открыть глаза, нашим маленьким фильмом сделать это.
С.БУНТМАН: Я бы хотел от себя сделать два замечания. Первое - ответить Алексею. Да, балканские дети, балканские беженцы всех национальностей югославских, сербы, хорваты, боснийцы, косовары, все, кто только можно - это упоминала Ванесса Редгрейв, я напоминаю это вам. И последнее. Когда говорят о том, что Ванесса Редгрейв делает это для собственной славы, чтобы себя показать… Я могу сказать только одно: 82 фильма, огромные роли и всемирная известность Ванессы Редгрейв позволяют ей не заботиться больше о славе таким страшным способом. Она делает то, что считает нужным. Я не перевожу это Ванессе Редгрейв.
В прямом эфире радиостанции ""Эхо Москвы" были английская актриса Ванесса Редгрейв, и Андрей Некрасов, режиссер фильма "Детские рассказы о Чечне".


19 декабря 2000 года в 18:00 в Музее и общественном центре имени Андрея Сахарова состоялся показ документального фильма "Детские рассказы о Чечне". Продюсер фильма - Ванесса Редгрейв, режиссер - Андрей Некрасов.

В рамках вечера состоялась дискуссия "Нарушение прав ребенка в Чечне".

В дискуссии приняли участие депутат Государственной Думы РФ от Чеченской республики - Асланбек Аслаханов, директор Центра исследований и популяризации чеченской культуры "Лам" - Зулейхан Багалова, председатель Фонда Андрея Сахарова - Елена Боннэр, сопредседатель комитета "Гражданское содействие" - Светлана Ганнушкина, режиссер фильма - Андрей Некрасов, продюсер фильма - Ванесса Редгрейв, главный научный сотрудник Института Европы РАН - Дмитрий Фурман и другие.

В. Редгрейв

Я кинематогарфист, на моем счету большое число документальных фильмов. Я также представитель ЮНИСЕФ. Я член международной комиссии по делам беженцев: женщин и детей - подкомитета Международной комиссии по спасению, основанной Эйнштейном в 1932 году. Но я обращаюсь к вам в этот вечер не как кинематографист или представитель общественных организаций, я обращаюсь к вам как дитя войны. Мое детство пришлось на Вторую Мировую, я знаю, что значит жить в городе, который ежедневно и ежечасно бомбят.

Фильм "Детские рассказы о Чечне" создан в 2000 году, это мой вклад в освещение чеченского конфликта и гуманитарной ситуации в республике, которая сказывается на детях в первую очередь. Я хотела бы, чтобы этот фильм увидели и представители кинематографического мира России.

Касательно помощи, я хотела бы передать скромную сумму наличными центру "ЛАМ" и комитету "Гражданское содействие" на нужды чеченских людей. Я уверена, что эти организации донесут эти деньги до тех, кому они предназначены, эта помощь не исчезнет и не осядет в карманах бюрократов. Возможно, в качестве помощи российским общественным организациям, работающим в Чечне, британские артисты могли бы принять участие в благотворительном концерте или вечере, сборы от которого пойдут в помощь чеченским детям. Надеюсь, что представители российской творческой интеллигенции совместно с общественными организациями смогут организовать такого рода мероприятие.

А. Некрасов

Этот фильм - личная инициатива Ванессы Редгрейв или, точнее сказать, инициатива личности. Для меня было большой честью работать с ней над созданием фильма. Это было не просто. Мнение о том, что страны Запада готовы объективно освещать чеченскую тему и тратить на это деньги, лишь иллюзия.
З. Багалова

Я хотела бы поблагодарить Ванессу Редгрейв и Андрея Некрасова за этот фильм. Я приехала из Грозного позавчера и с сожалением и болью вынуждена заметить, что ситуация нисколько не изменилась к лучшему. Грозный превращен в полигон, постоянно слышна пальба. Дети и взрослые гибнут от пуль и болезней, вызванных чудовищной экологической ситуацией в регионе. Постоянно идут зачистки, очень много людей пропадает. Не только маленькие дети, но и студенты не могут реализовать свое право на образование. В городе работает три вуза: нефтяной, педагогический институты и университет. Однако, полное отсутствие жилого центра и постоянные зачистки и грабежи, оцепление районов не дает возможности свободно передвигаться по городу. Грозный и республика, несмотря на усилия врачей, недостаточно обеспечены медицинской помощью. Такое ощущение, что те, кого не убили, медленно умирают и ждут конца.

С. Ганнушкина

Комитет "Гражданское содействие" работает в Чечне, работает самостоятельно и совместно с представителями официальных структур и организует доставку гуманитарных грузов населению в Чечне и беженцам в Ингушетии, ищет средства для помощи населению. Мы стараемся сделать все возможное, чтобы прекратить этот кошмар, но, видимо, не все в наших силах. Я благодарна Ванессе Редгрейв за ее неравнодушие к нашей боли. Мы не чувствуем с 1995 поддержки со стороны сил западной демократии. Видимая стабильность в России оказалась более важной, чем жизни человеческие. У нас возникло ощущение, что для стран Запада жители Северного Кавказа - люди второго сорта. Если бы мы позволили себе учинить нечто подобное где-нибудь в Прибалтике, реакция мирового сообщества была бы другой. Мне кажется, если бы западные правители отнеслись бы с вниманием к тому, что делает госпожа Редгрейв, они бы поняли, что стабильности не может быть без демократии, а демократии не может быть в государстве, которое позволяет себе подобным образом обращаться с частью своего народа.

Д. Фурман

Особенность исторической расплаты народов за преступления в том, что расплачиваются, как правило, уже не те, кто причастен к преступным деяниям. За то, что мы делаем в Чечне, придется платить, и мы пострадаем не в меньших масштабах, чем сейчас чеченский народ. Скорее всего, платить по счетам придется нашим детям, если мы не остановим этот кошмар и не сделаем попыток искупить содеянное, насколько это возможно.

А. Аслаханов

Я настаиваю, надо вести переговоры с законно избранным президентом А. Масхадовым и парламентом. Надо прекратить войну. Гибнут не только чеченцы (и уж совсем не боевики), но и русские мальчики. В Чечне происходит геноцид в отношении граждан чеченской национальности, давно наступила экономическая, экологическая и гуманитарная катастрофа. В Чечне колоссальная смертность не только от пуль, но и вследствие болезней и голода. В Думе не проходит ни дня без обсуждения чеченской темы, но чем больше обсуждаем, тем дальше уходим от темы. Принятые решения не претворяются в жизнь, застревая в механизме чиновничьей машины. Из гуманитарной помощи создан мощный бизнес. В Москве насчитывается 20 фондов помощи Чечне, и никто не знает, чем они занимаются. И этим бизнесом, фактически, занимается государство.


С. Юрский

Я вспоминаю декабрь 1994-го. У нас на улице появилась большая надпись на стене, которую долго невозможно было стереть. Надпись такая: "Горе нам!"

Сегодня об этом говорили. Горе нам! К сожалению, большинство населения настроено совсем не так, как люди в этом маленьком зале. Конечно понимающих больше, чем присутствующих здесь. Но мало… очень мало. И я не уверен, что число этих людей будет расти. Единственная надежда на разум и твердое слово госпожи Боннэр, сердечность Ванессы Редгрейв, вера в Фонд Сахарова. Спасибо за сегодняшний вечер, я почувствовал, что я не одинок, … но я почувствовал себя в маленьком-маленьком меньшинстве.


Е. Боннэр

Спасибо всем, что пришли в наш дом. Нас действительно мало. Но тем паче надо дорожить нашим единением. Спасибо господину Аслаханову. Это, пожалуй, единственный голос в Думе, отстаивающий интересы оставшихся в живых в Чечне. К сожалению, я не слышу голоса наших правых. Они заняты той ерундой, которую навязывают российскому народу: то гимном, то трупом. Если бы они занялись сохранением жизней и чеченских мальчиков, и русских мальчиков в Чечне, думаю, от этого было бы больше проку, чем от решения, где лежать Ленину. Я бесконечно благодарна Ванессе Редгрейв за этот фильм. Мне бы хотелось, чтобы от имени нашего собрания Ванесса донесла до лидеров Западной Европы одну маленькую просьбу. В любой из стран, входящих в ОБСЕ, есть государственное телевидение, и мы просим уделить 15 минут на государственном телевидении для демонстрации фильма. Мы просим показать людям Европы детей Чечни.